Hinnavaatlus
:: Foorum
:: Uudised
:: Ärifoorumid
:: HV F1 ennustusvõistlus
:: Pangalink
:: Telekavad
:: HV toote otsing
|
|
autor |
sõnum |
|
Aq
HV kasutaja
liitunud: 01.01.2003
|
29.06.2008 19:50:36
Google katsetab privaatsete andmete kasutamist |
|
|
link :: Google katsetab privaatsete andmete kasutamist
Otsingugigant Google hakkab nüüdsest üritama erinevate teenuste poolt kogutud andmete laialdasemat kasutamist, kirjutab The New York Times.
Eesmärgiks on reklaamide näitamine vastavalt sihtgrupile. Google on kogunud andmeid läbi erinevate rakenduste ning läbi küpsiste (cookie) juba kaua aega, kuid ettevõte väidab, et seni pole neid andmeid kokku viiduna kasutatud. Siiski muutis Google juba mitu aastat tagasi privaatsus-poliitikat, hoiatades kasutajaid, et kogutavat informatsiooni hakatakse kasutama suunatud sisu kuvamiseks.
Esimese sammuna asuti uurima eelmist otsitud fraasi, kuid seda tehti läbi HTTP referer-i. Tehniline muudatus seisneb ilmselt asjaolus, et nüüd hakatakse ka cookie-abil salvestatut kasutama, kuigi Google ise seda ei kinnita.
NYT artikkel loetleb mõningaid Google teenuseid, läbi mille andmeid kogutakse: DoubleClick, Google Toolbar, Google Analytics. Küsimärgiks jääb Gmail kui eriti suurt hulka privaatset infot hoidev teenus - kui Gmail ühendada varemloetletuga, on Google'l võimalik saada teada ka konkreetsed isikud.
Tõstataks küsimuse: kuidas haakub Google laialdasem tegevus varasema uudisega, mille järgi käituvad inimesed internetis kaootiliselt ehk ettearvamatult? Kas internetikasutajate kategoriseerimine on üldse võimalik? Kui iga isik on niivõrd erineva käitumisega, kuidas saab müüa reklaami? On ju reklaamimüügiks vaja laiemat sihtgruppi - sarnaselt käituvate isikute gruppi, kellele saaks kuvada neid ühendavaid reklaame.
|
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
sadamson
HV kasutaja
liitunud: 16.04.2004
|
09.07.2008 10:47:27
Re: Google katsetab privaatsete andmete kasutamist |
|
|
1. Sellepärast ma GMAILi EI kasuta.
2. Arvan, et enamik inimesi kasutab internetti vähemalt 75% ajast täiesti sihipäraselt.
Ja on kindlasti olemas sihtrühmad, kellele on võimalik edukalt müüa reklaaami, mis antud profiiliga isikut huvitab.
Näiteks, kui mid huvitavad RAID, Storage, Cluster, server-client süsteemid, siis ikka kiikan vastavatele kuulutustele või arkikklitele, aga jumala eest
pesu ja kanga reklaam on minu jaoks SPAM!!!!
Aq kirjutas: |
Otsingugigant Google hakkab nüüdsest üritama erinevate teenuste poolt kogutud andmete laialdasemat kasutamist, kirjutab The New York Times.
Eesmärgiks on reklaamide näitamine vastavalt sihtgrupile. Google on kogunud andmeid läbi erinevate rakenduste ning läbi küpsiste (cookie) juba kaua aega, kuid ettevõte väidab, et seni pole neid andmeid kokku viiduna kasutatud. Siiski muutis Google juba mitu aastat tagasi privaatsus-poliitikat, hoiatades kasutajaid, et kogutavat informatsiooni hakatakse kasutama suunatud sisu kuvamiseks.
Esimese sammuna asuti uurima eelmist otsitud fraasi, kuid seda tehti läbi HTTP referer-i. Tehniline muudatus seisneb ilmselt asjaolus, et nüüd hakatakse ka cookie-abil salvestatut kasutama, kuigi Google ise seda ei kinnita.
NYT artikkel loetleb mõningaid Google teenuseid, läbi mille andmeid kogutakse: DoubleClick, Google Toolbar, Google Analytics. Küsimärgiks jääb Gmail kui eriti suurt hulka privaatset infot hoidev teenus - kui Gmail ühendada varemloetletuga, on Google'l võimalik saada teada ka konkreetsed isikud.
Tõstataks küsimuse: kuidas haakub Google laialdasem tegevus varasema uudisega, mille järgi käituvad inimesed internetis kaootiliselt ehk ettearvamatult? Kas internetikasutajate kategoriseerimine on üldse võimalik? Kui iga isik on niivõrd erineva käitumisega, kuidas saab müüa reklaami? On ju reklaamimüügiks vaja laiemat sihtgruppi - sarnaselt käituvate isikute gruppi, kellele saaks kuvada neid ühendavaid reklaame. |
|
|
Kommentaarid: 8 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
5 |
|
tagasi üles |
|
|
Draax
HV veteran
liitunud: 21.03.2005
|
09.07.2008 11:03:18
|
|
|
Lühiajaliselt käitub iga inimene kaootiliselt.
Näiteks, kui suvaline AHV istub arvuti taha, on võimatu ennustada, mida ta täna otsida tahab või ei taha. Aga mida pikem periood, seda rohkem kasutajate mustrid välja kujunevad ja näiteks kui suvaline AHV veedab mingil saidil või mingit temaatikat uurides 10-30% kogu oma veebis viibimise ajast, on see juba suur osakaal.
Arvestades Google'i kasutajaskonna suurust, otsimootori populaarsust ja rakenduste hulka (Gmail, Orkut jne.) on säärane andmebaas kulla väärtusega ja niiöelda sihitud reklaami hind on tavalisest veebireklaamist kordades kallim (s.t. tänu andmebaasile võib Google küsida reklaami eest väga kõrget hinda), aga see reklaam on ka kordades efektiivsem.
Kuidas saab müüa reklaami? Ka Eesti otsingumootorites (neti.ee) on süsteem, kus konkreetne otsingusõna annab tulemuseks teatud bänneri. Näiteks kui sisestad sõna "auto" ilmub võluväel Saksa auto reklaambänner. Juhuslik? Ei. Saksa auto on selle eest maksnud ja mitte vähe. Samamoodi on firma valmis maksma Google'ile, kui teatud otsingusõnade kasutamine viib inimese nende reklaamini. Kuna Google teab (teoorias) ka sinu postkasti sisu, siis see reklaam on seda efektiivsem. Vestled meili teel näiteks sõbraga reisi planeerimisest ja märkad, et iga kord kui Gmaili sisse logid, näed reklaamiribal reisifirmade pakkumisi. Sama ka Orkutis, kuigi sa orkutis vb. pole kordagi kellegagi reisidest rääkinud.
Ja sellise reklaami suunamise võimaluse eest ollakse nõus maksma väga-väga-VÄGA palju raha. Turundajad teeksid ükskõik mida, et sellist andmebaasi enda käsutusse saada.
Lõpuks võib aastate jooksul luua mustri kasutaja kohta ning niiöelda arvutada teemade järgi välja tema reklaamitarbimine. Nt. temale näitame 20% autoreklaami, 50% IT reklaami, 10% reisireklaami, 5% spordireklaami jne.
|
|
Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
tagasi üles |
|
|
Aq
HV kasutaja
liitunud: 01.01.2003
|
09.07.2008 12:32:14
|
|
|
Draax kirjutas: |
Lõpuks võib aastate jooksul luua mustri kasutaja kohta ning niiöelda arvutada teemade järgi välja tema reklaamitarbimine. Nt. temale näitame 20% autoreklaami, 50% IT reklaami, 10% reisireklaami, 5% spordireklaami jne. |
Jah, aga kujutad Sa ette neid hinnakirju, mis siis genereeritakse klientidele??? Ei ole ju võimalik siin midagi garanteerida - et kuipalju reklaami ajaühikus näidatakse jne... Selliste asjade toimimiseks oleks vaja juba täisvõimekat tehisintelligentside omavahelist suhtlemist: st reisifirma arvuti ütleb, mis teda huvitab, Google arvuti vastab, mida pakub... inimmõistus seda haarata ei suuda...
|
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
Draax
HV veteran
liitunud: 21.03.2005
|
09.07.2008 13:10:32
|
|
|
Ei pruugi nii keeruliselt.
Defineeritakse sihtrühm. Näiteks lennufirma tahab oma reklaami suunata. Lepitakse kokku, et iga e-maili juures, kus on sõna "travel", ilmub selle lennufirma reklaam (bänner vms.). Google ütleb lennufirmale, kui mitu sellise sõnaga e-maili nt. eelmises kuus oli. Google arvutab välja pakkumise hinna (per näitamine). Ja summa muutub pisut sõltuvalt siis reklaamiperioodi kestel näidatud reklaamide arvust.
"Kui palju reklaami ajaühikus..." - see on veebilehtede kontseptsioon. Näitame kõigile, näitame palju. Google'i üritus on palju spetsiifilisem ja mastaapsem. Sa näitad reklaami konkreetsele inimesele ja see konkreetne inimene on teoreetiliselt juba su pakutavast teenusest huvitatud.
Näiteks rate.ee võib arvutada, kui palju pealehe bannerit näidatakse (kontaktide arv), samas iga kontakt on tühise väärtusega, sest enamust kasutajatest see reklaam ei huvita. Kontakti hind on peaaegu null ja kontakti hind on peaaegu null ka reklaami tellija jaoks.
Kui aga reklaami tellijal on võimalus tellida suunatud reklaami, siis selle reklaami efektiivsus on kordades suurem ja järelikult on ta valmis ka kordades rohkem (per kontakt) maksma, kui rate.ee puhul.
See ongi andmebaasi väärtus. Google on investeerinud meeletult, et luua oma klientidest andmebaasi ja kui nüüd mõni firma tahab seda andmebaasi kasutada (s.t. tahab, et Google oma andmebaasi tema reklaami söödaks), siis nutab ja maksab, sest see on efektiivne ja toob raha ka reaalselt tagasi.
See on turunduse uus tase - reklaam muutub isiklikuks. Sa hakkadki nägema seda reklaami, mis sind (teoreetiliselt) huvitab, asjade reklaami, mida sa ka tegelikult tahaksid osta. See on täiesti uus level.
See "ajaühikus näitamine" on selles kontseptsioonis täiesti eilne päev.
Ja täisvõimekas TI omavaheline suhtlemine... see on vb. väikestviisi tulevik, nii keeruline see veel ei ole, tehakse ikka lihtsustatud variante (nagu algul kirjeldasin), aga tulevikusuund on sinna kindlasti.
Eestis ollakse sellistele andmebaasidele samuti väga lähedal - kas keegi on kunagi mõelnud, miks on olemas Partnerkaart ja Säästukaart? Selleks, et inimestele kaks korda aastas heast tahtest 3% raha tagasi maksta?
Suured kaubandusketid registreerivad iga su ostu - paraja arvutusvõimsuse puhul on neil täpselt teada, mis kaupu sa ostad, kas sul on koer või kass, kas sul on lapsed, kas sa sööd õuna või banaani. Ja sulle saab reklaami suunata.
Näiteks:
Su naine saab oma postkasti näiteks "Prisma eripakkumised emadele", samal ajal su veinisõbrast onule saadetakse "Parimad suvised veinipakkumised". Ükski klient ei ole kuhugi ankeeti märkinud, kas tal on lapsi või mis veinid sulle meeldivad, kaupmees lihtsalt teab, mida ta ostab ja teab, mis teda huvitab.
Praegu sellist turundust Eestis veel ei tehta, aga teoreetilised võimalused (andmed) on kõik olemas. Reklaamigurud lähevad pöördesse juba sellest mõttest, et saaks mõne supermarketi kliendibaasile kuidagi küüned taha, sest nende töö oleks siis imelihtne.
|
|
Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
tagasi üles |
|
|
XYZ
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
09.07.2008 13:13:33
|
|
|
Kogu selles teoorias on üks ülisuur miinus - google topib peamiselt ja etteotsa neid, kes selle reklaami eest maksavad ja kelle teenust kasutada on seetõttu suure tõenäsusega totralt kallis. Järelikult mõistlik inimene blokib ja ignoreerib neid reklaame.
|
|
Kommentaarid: 81 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
12 :: |
56 |
|
tagasi üles |
|
|
Draax
HV veteran
liitunud: 21.03.2005
|
09.07.2008 13:22:17
|
|
|
XYZ kirjutas: |
Kogu selles teoorias on üks ülisuur miinus - google topib peamiselt ja etteotsa neid, kes selle reklaami eest maksavad ja kelle teenust kasutada on seetõttu suure tõenäsusega totralt kallis. Järelikult mõistlik inimene blokib ja ignoreerib neid reklaame. |
Ma ei ütleks nii.
Sa ei saa väita, et firma toode on kallim puhtalt selletõttu, et ta maksab Google'ile. Suurfirmade reklaamieelarved on nagunii meeletult suured. Küsimus on ainult selles, kuidas seda raha kõige efektiivsemalt kulutada. Ja on paigas ka protsendid, nt. 20% kulutame veebireklaamile. Ja nüüd kui Google suudab pakkuda sellist andmebaasi, võib nii mõnigi firma suunata oma rahast suure osa Google'ile, sest iga sinna kulutatud $ toob rohkem tagasi kui mujale reklaamikanalitesse kulutatud $.
Seega firma jaoks ei ole midagi kallimaks läinud. Lihtsalt raha kulutamises ja reklaami efektiivsuses on küsimus.
|
|
Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
tagasi üles |
|
|
XYZ
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
09.07.2008 13:30:35
|
|
|
Noh, et asi segem oleks - kui googles otsida vabavara asju, siis esmalt pead siiski kulutama aega selleks, et välja sortida pakutust tasuline ja pooltasuline krempel ja seda isegi juhul, kui vabavara on pakkuda lehekülgede kaupa 8)
|
|
Kommentaarid: 81 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
12 :: |
56 |
|
tagasi üles |
|
|
Draax
HV veteran
liitunud: 21.03.2005
|
09.07.2008 13:49:25
|
|
|
XYZ kirjutas: |
Noh, et asi segem oleks - kui googles otsida vabavara asju, siis esmalt pead siiski kulutama aega selleks, et välja sortida pakutust tasuline ja pooltasuline krempel ja seda isegi juhul, kui vabavara on pakkuda lehekülgede kaupa 8) |
Siin me räägime natuke erinevatest asjadest.
Üks asi on (suvalise) reklaami suunamine kasutajale, kes võiks sellest huvitatud olla.
Teine asi on otsingumootori vastust järjekorrakohtade "müümine". Selleks ei ole vaja teada, kes parajasti otsingut teostab ning pole vaja ka väga suunata, sest otsisõna juba näitab, mis infot sa vajad, seega ei puutu see otseselt kasutajate andmebaaside ja nende kaudu reklaamimüügi arendamise konteksti.
|
|
Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
tagasi üles |
|
|
XYZ
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
09.07.2008 13:58:46
|
|
|
Puutub niipalju, et näitab milline on rahakoti võim googlele. Pakutakse seda mida parjasti üldse ei soovita näha.
|
|
Kommentaarid: 81 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
12 :: |
56 |
|
tagasi üles |
|
|
Draax
HV veteran
liitunud: 21.03.2005
|
09.07.2008 14:00:16
|
|
|
XYZ kirjutas: |
Puutub niipalju, et näitab milline on rahakoti võim googlele. Pakutakse seda mida parjasti üldse ei soovita näha. |
Mis see Google peaks olema siis sinu nägemuse kohaselt? Heategevusorganisatsioon või?
Tegu siiski börsifirmaga, kelle põhieesmärk on kasumi maksimeerimine.
|
|
Kommentaarid: 28 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
28 |
|
tagasi üles |
|
|
XYZ
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
09.07.2008 14:04:21
|
|
|
Aga täiesti valede tulemuste vägisi toppimine õigete ette ja vahele pole minu silmis mitte millegagi vabandatav ja ma arvan, et selle reklaamiga läheb veelgi rohkem asi metsa.
Muuseas, ega see pole ainult google patt, mida aeg edasi, seda hullemaks olukord selles suhtes läheb ja kõigis otsingumootorites minu silma järgi tasavägiselt.
|
|
Kommentaarid: 81 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
12 :: |
56 |
|
tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
09.07.2008 14:21:43
|
|
|
XYZ kirjutas: |
Aga täiesti valede tulemuste vägisi toppimine õigete ette ja vahele pole minu silmis mitte millegagi vabandatav ja ma arvan, et selle reklaamiga läheb veelgi rohkem asi metsa. |
Mõni konkreetne eriti häiriv näide ei teeks halba. Olen küll kohati märganud sponsoreeritud linke kuid need on selgelt eristatud muust ning ei võta üdljuhul kuigi palju ekraaniruumi.
Endal pole midagi selle vastu, kui google oma reklaamimist veidi optimeerib, kasutagu mu andmeid kui soovi on, nagunii ma suures osas ignoreerin mulle mittevajalikku infot = reklaami. Mõnes mõttes on isegi positiivne, et nad seda süsteemi aretavad, datamining on päris huvitav asi millega tegeleda ning peale reklaamide suunamise saab sellega ka kõiksugu muid asju teha
_________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
tagasi üles |
|
|
XYZ
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
09.07.2008 14:34:01
|
|
|
Ho Ho, pane google otsinguaknasse "freeware gps mobile download" ja imetle tulemusi. See oli üks juhuslikult meenunud halba sorti otsinguvärk. Seda annab tunduvalt paremaks timmida aga tähtis on see, et juba sellinegi ei tohiks mitte midagi muud peale vabavara pakkuda
|
|
Kommentaarid: 81 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
12 :: |
56 |
|
tagasi üles |
|
|
Aq
HV kasutaja
liitunud: 01.01.2003
|
09.07.2008 14:39:35
|
|
|
XYZ kirjutas: |
Ho Ho, pane google otsinguaknasse "freeware gps mobile download" ja imetle tulemusi. See oli üks juhuslikult meenunud halba sorti otsinguvärk. Seda annab tunduvalt paremaks timmida aga tähtis on see, et juba sellinegi ei tohiks mitte midagi muud peale vabavara pakkuda |
Ehh... ära nüüd solvu, aga see annab küll väga õigeid tulemusi...
Ega otsingumootor suuda konseptsiooni (veel) tuvastada. Kui kodulehel on üleval sõnad "download for free", siis Google oma kõgu "tarkuses" loeb free=freeware, mis siis, et lehel on ka sõnad "trial" jms Muidugi, Google väga punnitab, et iga hinna eest suudaks ta ka lehe üldist sisu tuvastada, osalt see juba õnnestub neil, osalt läheb puusse...
Anuh, see vaid väike norimine
|
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
Ho Ho
HV Guru
liitunud: 16.02.2002
|
09.07.2008 14:44:49
|
|
|
Tegin proovi:
Kiirel vaatusel tundus teine olevat mingi jama koht, ülejäänud korras. Alati on võimalus, et Google serveerib sulle teisi tulemusi kui minule
Muidu freeware ja trial/shareware on tihtipeale netis segi aetud, selles ma süüdistaks pigem lehekülgede autorit kui google't
_________________ Teach a man to reason and he'll think for a lifetime
Common sense - so rare that it's a damn superpower
Vaadates paljude inimeste sõnavõtte siin ja mujal jääb üle ainult klassikuid tsiteerida - "I weep for humanity" |
|
Kommentaarid: 106 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
1 :: |
86 |
|
tagasi üles |
|
|
XYZ
HV Guru
liitunud: 05.11.2001
|
09.07.2008 15:07:33
|
|
|
Aq, iga aastaga lähevad minu meelest järjest rohkem need asjad puusse, varem sain ma rohkem õigeid tulemusi just etteotsa ja need vähemväärtuslikud jäid lõppu - kusjuures mõnel harval juhul otsisin tõesti just sealt lõpust parima variandi välja.
Ho Ho, kui ma midagi otsin, siis soovin ma siiski rohkem täpsust etteotsa. Neid trial/shareware asju jätku lõpulehekülgedele nagu aastaid tagasi see reeglina oli. Aga nüüd tõstavad rahakoti omanikud need etteotsa ja see on mulle kergelt vastukarva.
Ja lehekülgede tegijate vigurid, et petta otsijaid oma lehtedele, on lausa omaette teema.
Ärge unustage, et minu toodud näidisotsingusõnad olid kiiruga kokkuklopsitud, lihtsalt asja paremaks seletamiseks...asja mõtte edastamiseks....
|
|
Kommentaarid: 81 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
3 :: |
12 :: |
56 |
|
tagasi üles |
|
|
aap14
Kreisi kasutaja
liitunud: 20.09.2004
|
14.07.2008 20:42:43
|
|
|
Kui keegi soovib end kaitsta sellise infokogumise eest, siis vähemalt osaliselt aitab Firefoxile saadaval olevat plug-inid Noscript ja Adblock
Noscripti saab siit:
http://noscript.net/getit
Adblocki aga siit:
https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/1865
Olen kasutanud juba kaua aega ja ei näe reklaame tänu adblockile ja noscript keelab vaikimisi ära igal uuel külastataval lehel scriptid - ka nimetatud Double Clicki ja google analyticsi, kusjuures netilehe töötamiseks on vaja tavaliselt lubada vaid lehe enda nimega script - igasugune taustjälgimine jääb niimoodi ära.
_________________ Slow is smooth and smooth is fast |
|
Kommentaarid: 38 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
36 |
|
tagasi üles |
|
|
vull
HV veteran
liitunud: 27.02.2004
|
15.07.2008 05:27:34
|
|
|
ull paanika küll. ma nagunii ostan ainult seda, mida mul vaja on. reklaam on lollidele ameeriklastele
niikaua kui need flashi mesilased ja muud jubinad hiire ette ei hüppa, on rahu majas
_________________
|
|
Kommentaarid: 46 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
2 :: |
43 |
|
tagasi üles |
|
|
Aq
HV kasutaja
liitunud: 01.01.2003
|
15.07.2008 13:20:09
|
|
|
Noh, muud ei ole jah midagi kui et tulevikus ei oleks nii, et internet=reklaam ja ei miskit muud. Arvestades interneti võimalusi, võib see täiesti reaalne olla...
|
|
Kommentaarid: 3 loe/lisa |
Kasutajad arvavad: |
|
:: |
0 :: |
0 :: |
3 |
|
tagasi üles |
|
|
|